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Michel Foucault et le zen : un séjour dans un temple zen Dits Ecrits Tome III t

Michel Foucault et le zen : un séjour dans un temple zen Dits Ecrits Tome III texte n°236 «M. Foucault to zen : zendera taizai-ki» («Michel Foucault et le zen : un séjour dans un temple zen»; propos recueillis par C. Polac), Umi, no 197, août-septembre 1978, pp. 1-6. Dits Ecrits Tome III texte n° 236 Travaillant sur l'histoire de la discipline chrétienne, M. Foucault avait souhaité mieux comprendre la pratique du zen et fut invité à séjoumer au temple Seionji à Uenohara, dans le département de Yamanashi, où le maître Omoti Sogen dirigeait la salle de méditation. Un rédacteur de la revue bouddhiste Shunjû enregistra certains entretiens avec les bonzes que traduisait Christian Polac. M. Foucault : Je ne sais pas si je suis capable de suivre correctement les règles rigoureuses du temple zen, mais je ferai de mon mieux. Je suis très intéressé par la philosophie du bouddhisme. Mais, cette fois-ci, je ne suis pas venu pour ce propos. Ce qui m'intéresse le plus, c'est la vie elle-même au temple zen, à savoir la pratique du zen, ses entraînements et ses règles. Car je pense qu'une mentalité totalement différente de la nôtre se forme à travers la pratique et l'entraînement au temple zen. Tout à l'heure, vous nous avez dit qu'ici c'est un temple vivant qui se différencie des temples traditionnels. Avez-vous des règles différentes des autres temples ? Un bonze : Je voulais dire qu'ici ce n'est pas un temple représentatif de la culture zen. En ce sens, ce temple n'est peut-être pas assez satisfaisant. Il y a une expression qui dit que «le zen représente l'homme». Nous avons ici de nombreux moines qui poursuivent avec ardeur le zen en lui-même. Le zen vivant signifie cela. M, Foucault : En ce qui concerne les souvenirs de mon premier séjour au Japon, j'ai plutôt un sentiment de regret de n'avoir rien vu et rien compris. Cela ne signifie absolument pas qu'on ne m'avait rien montré. Mais, pendant et aussi après que j'ai fait le tour pour observer beaucoup de choses, j'ai senti que je n'avais rien saisi. Pour moi, du point de vue de la technologie, du mode de vie, de l'apparence de la structure sociale, le Japon est un pays extrêmement proche du monde occidental. Et, en même temps, les habitants de ce pays me semblaient sur tous les plans beaucoup plus mystérieux par rapport à ceux de tous les autres pays du monde. Ce qui m'a impressionné, c'était ce mélange de proximité et d'éloignement. Et je n'ai pu avoir aucune impression plus nette. Un bonze : On m'a dit que presque toutes vos oeuvres sont traduites en japonais. Pensez-vous que vos pensées soient assez comprises ? M. Foucault : Je n'ai pas le moyen de savoir comment les gens interprètent le travail que j'ai réalisé. C'est toujours une grande surprise pour moi que mes oeuvres soient traduites à l'étranger et même que mes oeuvres soient lues en France. Pour parler franchement, j'espère que mon travail intéresse dix ou cent personnes. Et, quand il s'agit d'un nombre plus important, je suis toujours un peu surpris. À mon point de vue, c'est que mon nom, Foucault, est facile à prononcer en japonais, par exemple beaucoup plus facile que Heidegger. C'est bien entendu une plaisanterie. Je pense que celui qui écrit n'a pas le droit d'exiger d'être compris comme il a voulu l'être lors de l'écriture. C'est-à-dire qu'à partir du moment où il écrit, il n'est plus le propriétaire de ce qu'il dit, sauf sous un aspect juridique. Évidemment, si quelqu'un vous critique et vous donne tort en interprétant mal vos arguments, vous pouvez insister sur ce que vous avez voulu exprimer. Mais, à part ces cas, je pense que la liberté du lecteur doit absolument être respectée. Le discours est une réalité qui peut se transformer à l'infini. Ainsi, celui qui écrit n'a pas le droit de donner des ordres au sujet de l'utilisation de ses écrits. Je ne considère pas ce que j'écris comme une oeuvre dans le sens originaire et classique de ce mot. J'écris des choses qui semblent utilisables. En somme, des choses utilisables dans un sens différent, par des gens différents, dans des pays différents dans certains cas. Donc, si j'analyse quelque chose comme la folie ou le pouvoir et que cela sert à quelque chose, cela suffit. C'est la raison pour laquelle j'écris. Si quelqu'un utilise différemment ce que j'ai écrit, cela ne m'est pas désagréable, et même s'il l'utilise dans un autre contexte pour une autre chose, je suis assez content. En ce sens, je ne pense pas que je suis l'auteur de l'oeuvre et que la pensée et l'intention de l'auteur doivent êtres respectées. Un bonze : Votre intérêt envers le Japon est-il profond ou superficiel ? M. Foucault : Honnêtement, je ne suis pas constamment intéressé par le Japon. Ce qui m'intéresse, c'est l'histoire occidentale de la rationalité et sa limite. Sur ce point, le Japon pose un problème qu'on ne peut pas éviter, et c'est une illustration de ce problème. Car le Japon est une énigme, très difficile à déchiffrer. Cela ne veut pas dire qu'il est ce qui s'oppose à la rationalité occidentale. En réalité, celle-ci construit des colonies partout ailleurs, tandis qu'au Japon elle est loin d'en construire une, elle est plutôt, au contraire, colonisée par le Japon. Un bonze : On m'a dit que vous êtes intéressé par le mysticisme. À votre avis, le mysticisme et l'ésotérisme signifient-ils la même chose ? M. Foucault : Non. Un bonze : Pensez-vous que le zen est un mysticisme japonais ? M. Foucault : Comme vous le savez, le zen est né en Inde, s'est développé en Chine et est arrivé au Japon au XIIIe siècle. Je ne pense donc pas qu'il soit proprement japonais. Rinzai est un bonze zen que j'aime beaucoup et il n'est pas japonais *. Il n'est ni traducteur de sutra ni fondateur du zen chinois, mais je trouve qu'il est un grand philosophe du zen. C'est quelqu'un du IXe siècle, n'est-ce pas ? J'ai lu la version française du professeur Demiéville qui est un excellent spécialiste français du bouddhisme. * Rinzai (Lin Chi), mort en 867. L'un des plus grands maîtres zen de la dynastie Tang. Un bonze : Il semble que la plupart des spécialistes japonais pensent que le bouddhisme zen est originaire de la Chine plutôt que de l'Inde. M. Foucault : Le zen originaire de l'Inde est peut-être un peu mythologique. C'est probablement pour lier le zen au Bouddha lui-même. Le zen en Inde n'est pas très important. Et, certainement, il s'est développé fortement en Chine au VIIe siècle et au Japon au XIIIe siècle, n'est-ce pas ? Un bonze : Que pensez-vous des rapports entre le zen et le mysticisme ? M. Foucault : Je pense que le zen est totalement différent du mysticisme chrétien. Et je pense que le zen est un mysticisme. Cela dit, je n'ai pas une connaissance suffisante du zen pour soutenir cette conviction. On pourrait dire en tout cas qu'il n'a presque aucun point commun avec le mysticisme chrétien dont la tradition remonte à saint Bernard, à sainte Thérèse d'Avila, à saint Jean de la Croix. C'est tout à fait différent. Quand je dis le mysticisme, j'utilise le terme dans le sens chrétien. Ce qui est très impressionnant concernant la spiritualité chrétienne et sa technique, c'est qu'on recherche toujours plus d'individualisation. On tente de faire saisir ce qu'il y a au fond de l'âme de l'individu. «Dis-moi qui tu es», voilà la spiritualité du christianisme. Quant au zen, il semble que toutes les techniques liées à la spiritualité ont, au contraire, tendance à faire s'atténuer l'individu. Le zen et le mysticisme chrétien sont deux choses qu'on ne peut pas comparer, tandis que la technique de la spiritualité chrétienne et celle du zen sont comparables. Et, ici, une grande opposition existe. Dans le mysticisme chrétien, même quand il prêche l'union de Dieu et de l'individu, il y a quelque chose d'individuel. Car il s'agit des relations d'amour entre Dieu et l'individu. L'un est celui qui aime et l'autre est celui qui est aimé. En somme, le mysticisme chrétien vise l'individualisation. Sur la méditation zen : M. Foucault : Avec si peu d'expérience, je ne peux dire rien de précis. Malgré cela, si j'ai pu sentir quelque chose à travers la posture du corps dans la méditation zen, c'est-à-dire la position juste du corps, ce sont de nouveaux rapports qui peuvent exister entre l'esprit et le corps et, en outre, de nouveaux rapports entre le corps et le monde extérieur. Nous n'avons pas beaucoup de temps. Je voudrais vous poser juste une question. Il s'agit de l'universalité du zen. Est-il possible de séparer la pratique du zen de la totalité de la religion et de la pratique du bouddhisme ? Omori : Le zen est né du bouddhisme. Donc, il existe des rapports étroits entre le zen et le bouddhisme. Cependant, le zen n'exige pas forcément la uploads/Philosophie/ michel-foucault-et-le-zen.pdf